FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

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paolux
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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par paolux » mar. 01 mai 2018 5:20

Peut-être pas sa meilleure, mais clairement dans le haut du panier ! Déjà rentrer aux stands avec une voiture pareille, c'est énorme, la plupart aurait abandonné. Ensuite repartir dernier et remonter 7ème avec un fond plat endommagé, c'est vraiment une démonstration.
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Arwen
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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par Arwen » mar. 01 mai 2018 5:37

et ridiculisé son coéquipier au passage, pour une fois il exagère pas trop le Nando.

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All Might
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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par All Might » mar. 01 mai 2018 5:42

Ah moi j'ai pas eu du tout ce ressenti-là, sa course a été bonne ça faudrait être fou pour le nier mais enfin, même sans comparer avec l'époque où il jouait la gagne, rien que l'Australie de cette année, il m'a bien plus bluffé que le WE dernier.

Et surtout j'ai trouvé son discours "Ouais ils auraient tous abandonnés mais pas moi" ridicule :) La plupart aurait surtout abandonner, la FIA n'a encore pas fait son boulot mais ça il n'y est pour rien.

Quant à Vandoorne c'est une sacrée déception, sans se mettre au niveau d'Alonso il est complètement trimbalé depuis le début de saison :?
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loebfan
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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par loebfan » mer. 02 mai 2018 2:41

Karev a écrit :
mar. 01 mai 2018 4:30
Pour moi, Kimi mérite plus 2005 car c'est le plus flamboyant des deux (sérieux Monaco et Japon, deux des meilleurs courses de sa carrière) et il a eu je sais pas combien de casse moteur pendant les essais, qualif ou course, avec souvent des pénalités sur la grille. Il y a même pas eu un gros suspense en réalité vu le gouffre de retard qu'il possède en début de saison.
A la rigueur qu'on pense que Kimi, à l'époque (oui, on jettera un voile pudique sur sa saison à machine égale presque une décennie plus tard) était légèrement meilleur que Fernando pourquoi pas. Mais objectivement, qui niera qu'en tout état de cause ils étaient sans doute presque égaux à matos égal ?

Or n'oublions pas qu'en vitesse pure à partir de l'Europe, la McLaren était un avion de chasse. La Renault était surclassée. Concernant le Japon faut voir les dépassements ouf que Fernando a fait, sa remontée a été en partie compromise par la polémique Chicane avec Klein, 3 ans avant la Belgique 2008. La remontée d'Alonso n'a rien à lui envier.

Et au final même si je n'oublie pas les qualifs qui ont rendu ses courses plus compliquées, faut voir que sur 18 courses disputées (je ne compte pas les USA logique) Kimi a abandonné... deux fois sans que ce ne soit sa faute :

- Imola donc, mais après 7 tours, donc on ne sait pas à quel point il était chargé en essence ou si ses pneus auraient bien tenus. Et on ne le saura jamais, mais si il était chargé comme Alonso ça accrédite la forme de la McLaren.
- Et l'Allemagne où il était impérial mais clairement la McLaren a rarement été meilleure cette saison que lors de ce week-end. En qualifs Kimi a mis 6 dixièmes à Fernando pourtant moins chargé en essence (!) et qui n'a pourtant pas raté son tour puisqu'il est 3e et devant Fisico. Et on a Montoya remonté du diable vauvert comme une flèche. Fallait vraiment que la McLaren soit une bombe.

On va me parler de l'Europe mais il a endommagé son pneu à cause de deux sorties plus tôt dans la course et décidé de prendre le risque malgré les vibrations, ce en accord avec son stand. Je comprends la tentative, mais ce n'était pas la faute de la machine. Or il pouvait aller aux stands + prendre une pénalité pour son changement de pneus, et pourtant finir encore sur le podium, vu son avance sur les pilotes derrière Alonso. Il aurait conservé de précieux points qui ont coûté cher en fin de parcours. Et tant pis pour ceux qui auraient dit qu'il aurait "joué les épiciers" comme on le disait pour Alonso, souvent les mêmes qui lui reprochaient ses erreurs comme au Canada où il a attaqué trop fort... faudrait savoir.

Encore une fois oui il faut se souvenir des soucis en qualifs, mais le fait est que 2 abandons mécaniques en 19 courses, c'est loin d'être abominable surtout avec une machine lui permettant à chaque fois (sauf une 4e place) de revenir sur le podium. Or, depuis 2005 des fois j'ai l'impression que les gens disent que c'était affreux. Demandez à ce même Kimi rapport à par exemple 2002 si il a pas connu bieeeen pire question fiabilité. Et puis n'oublions pas que le cafouillage du Canada lui a grandement facilité une victoire aux dépends de Montoya, que ce même Montoya l'a laissé passer au départ en Hongrie (vu qu'il a pris la tête de justesse sur Schumacher aux stands, ça lui a peut-être offert la victoire) et que la pluie a coûté cher aussi à Alonso en qualifs en Australie (peu importe la raison après tout).

Bref faut vraiment replacer le contexte pour 2005. Alonso est le champion logique, Kimi a été un valeureux challenger.

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Arwen
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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par Arwen » mer. 02 mai 2018 1:37

loebfan a écrit :
mer. 02 mai 2018 2:41
Karev a écrit :
mar. 01 mai 2018 4:30
Pour moi, Kimi mérite plus 2005 car c'est le plus flamboyant des deux (sérieux Monaco et Japon, deux des meilleurs courses de sa carrière) et il a eu je sais pas combien de casse moteur pendant les essais, qualif ou course, avec souvent des pénalités sur la grille. Il y a même pas eu un gros suspense en réalité vu le gouffre de retard qu'il possède en début de saison.
A la rigueur qu'on pense que Kimi, à l'époque (oui, on jettera un voile pudique sur sa saison à machine égale presque une décennie plus tard) était légèrement meilleur que Fernando pourquoi pas. Mais objectivement, qui niera qu'en tout état de cause ils étaient sans doute presque égaux à matos égal ?

Or n'oublions pas qu'en vitesse pure à partir de l'Europe, la McLaren était un avion de chasse. La Renault était surclassée. Concernant le Japon faut voir les dépassements ouf que Fernando a fait, sa remontée a été en partie compromise par la polémique Chicane avec Klein, 3 ans avant la Belgique 2008. La remontée d'Alonso n'a rien à lui envier.

Et au final même si je n'oublie pas les qualifs qui ont rendu ses courses plus compliquées, faut voir que sur 18 courses disputées (je ne compte pas les USA logique) Kimi a abandonné... deux fois sans que ce ne soit sa faute :

- Imola donc, mais après 7 tours, donc on ne sait pas à quel point il était chargé en essence ou si ses pneus auraient bien tenus. Et on ne le saura jamais, mais si il était chargé comme Alonso ça accrédite la forme de la McLaren.
- Et l'Allemagne où il était impérial mais clairement la McLaren a rarement été meilleure cette saison que lors de ce week-end. En qualifs Kimi a mis 6 dixièmes à Fernando pourtant moins chargé en essence (!) et qui n'a pourtant pas raté son tour puisqu'il est 3e et devant Fisico. Et on a Montoya remonté du diable vauvert comme une flèche. Fallait vraiment que la McLaren soit une bombe.

On va me parler de l'Europe mais il a endommagé son pneu à cause de deux sorties plus tôt dans la course et décidé de prendre le risque malgré les vibrations, ce en accord avec son stand. Je comprends la tentative, mais ce n'était pas la faute de la machine. Or il pouvait aller aux stands + prendre une pénalité pour son changement de pneus, et pourtant finir encore sur le podium, vu son avance sur les pilotes derrière Alonso. Il aurait conservé de précieux points qui ont coûté cher en fin de parcours. Et tant pis pour ceux qui auraient dit qu'il aurait "joué les épiciers" comme on le disait pour Alonso, souvent les mêmes qui lui reprochaient ses erreurs comme au Canada où il a attaqué trop fort... faudrait savoir.

Encore une fois oui il faut se souvenir des soucis en qualifs, mais le fait est que 2 abandons mécaniques en 19 courses, c'est loin d'être abominable surtout avec une machine lui permettant à chaque fois (sauf une 4e place) de revenir sur le podium. Or, depuis 2005 des fois j'ai l'impression que les gens disent que c'était affreux. Demandez à ce même Kimi rapport à par exemple 2002 si il a pas connu bieeeen pire question fiabilité. Et puis n'oublions pas que le cafouillage du Canada lui a grandement facilité une victoire aux dépends de Montoya, que ce même Montoya l'a laissé passer au départ en Hongrie (vu qu'il a pris la tête de justesse sur Schumacher aux stands, ça lui a peut-être offert la victoire) et que la pluie a coûté cher aussi à Alonso en qualifs en Australie (peu importe la raison après tout).

Bref faut vraiment replacer le contexte pour 2005. Alonso est le champion logique, Kimi a été un valeureux challenger.
Je te répond paragraphe par paragraphe :

1) Difficile de faire une comparaison entre Kimi et Fernando entre 2005 et 2014 dans la même voiture. Déjà parce que le niveau des pilotes changes avec le temps (Alonso est probablement bien meilleur aujourd'hui que dans les années 2000 et Raikkonen beaucoup moins véloce depuis l'ère Hybride) mais que Raikkonen galère vraiment avec la F14T et que c'était pas seulement une excuse surtout avec le recul et les saisons suivantes. Suffit simplement de faire la comparaison avec Vettel.

En 2015, Vettel le domine de la même manière qu'Alonso en 2014 : 16-3 en qualif avec une moyenne de quasi 0'500 sur 1 tour et 128 points au classement (contre 106 pour Alonso). En 2016 comme 2018, c'est beaucoup moins gros, en 2016 généralement on dit que c'est simplement Seb qui baisse de niveau mais que dire de 2018 dans ce cas ?

Vettel possède toujours l'avantage mais la moyenne qualif passe (depuis 2016) est moins de 0'150, cette année, sans prendre en compte l'énorme écart d'une seconde pleine de Bakou (on est d'accord que l'écart c'est surtout pour une erreur de Kimi que la différence pure en vitesse entre eux?), c'est seulement 0'073 absolument plus rien avoir avec 2015. Si je compte l'écart de Bakou, la moyenne après 4 GP donne 3 dixièmes entre Seb et Kimi en qualif, écart peu réaliste du début de saison vu qu'il y a 0'010 en Australie, 0'143 à Bahrein et 0'080 en Chine. Bien sûr, Seb n'est pas Alonso mais comme l'Allemand est l'un des pilotes avec le plus de pôle de l'histoire de la F1, j'ose dire que Raikkonen n'a jamais était aussi rapide en qualification que par le passé cette année vu comment il approche Seb d'une manière fort respectable, honnêtement je suis pas certain que Alonso atomise Kimi dans cette Ferrari, et encore moins dans la Mclaren de 2005 mais de toute façon, on le sera jamais. Enfin bref, tout ça pour dire qu'une saison à une autre, la différence entre deux coéquipiers change parfoi, beaucoup. Alonso n'est pas spécialement plus rapide que Kimi je pense (ni de Lewis, ni de Seb, ni de Button etc) mais la chose qui diffère d'Alonso et des autres : c'est l'adaptation et surtout qu'il est très complet. C'est pour ça que dans des voitures très rapides, je trouve pas que Alonso brille forcément plus qu'un autre, alors que dans une charrette, c'est absolument incroyable ce qu'il fait.

2) Justement, c'est seulement à partir de l'Italie que la Mclaren va être rapide. Les 3 premières courses, la Mclaren rame en vitesse pure à cause des Michelin qui surchauffe : Raikkonen est seulement 10e, 6e et 9e lors des 3 premières qualif et Montoya pas mieux. Newey va faire des modifications sur la Mclaren pour qu'elle trouve la rapidité, le Finlandais claque 3 pôles de suite. Oui la course d'Alonso est belle au Japon 2005, surtout son dépassement Schumi, mais Raikkonen perd du temps au départ avec le bordel (avec Montoya de mémoire), il est même plus 17e mais quasi dernier, et au final c'est lui qui gagne sans SC, c'est l'une des plus grandes victoires de l'ère moderne de la F1 qui prouve que lui et Alonso était probablement les deux meilleurs du plateau avec Schumi.

3) Raikkonen n'a eu que "deux" abandons mais c'était pour des victoires, et je parle pas du nombre de fois que Raikkonen doit partir hors du top 10 en qualif après des pénalités pour changement moteur ou de boite de vitesse et qu'il doit limité la casse en course et perd des points précieux. Puis franchement, mettre son abandon en Allemagne sur son compte, personne pense que son pneu va littéralement éclaté de cette manière, que le pneu s’effondre oui mais que la roue s'arrache quand même. Ce abandon ne change rien au résultat final vu la différence de point mais c'est 10-0 pour Alonso. Donc entre la fiabilité en course, les pénalités et le début de saison morose des Mclaren, oué il perd des très gros points dans sa lutte contre Alonso au classement, c'est pas une excuse mais simplement un fait. Alonso a eu moins de soucis que lui, lui même la reconnu l'an dernier qu'il est chanceux d'avoir eu une Renault peut-être un poil moins rapide (la Renault R25 claque 7 pôles au total quand même, exactement comme Mclaren) mais elle est bien plus complète. La saison de Raikkonen en 2005 c'est exactement comme la saison d'Hamilton en 2012. Un beau gachis mais au final, même les années après, même l'échec du titre, c'est finalement l'une des saisons les plus marquantes des pilotes pour la plupart des gens, personnellement je retiens plus 2004 et 2006 vu qu'il brille sur des Mclaren médiocres (la marque des champions) mais 2012 est l'une des 3 meilleurs saisons d'Hamilton selon moi.

4) Oui c'est pire en 2002. 11 abandons en 17 courses, la Mclaren est naze, mais heureusement que Ron Dennis est bien conscient que le chat noir du Finlandais flingue sa saison vu comment il bouffe DC en vitesse pure en course. Et 8 en 2004 et pas mal en 2006. :mrgreen: 64 abandons au total pour Raikkonen, c'est pratiquement le 1/4 des courses de sa carrière, après c'est évidemment pas que des accrochages/casse mais aussi des erreurs de sa part mais j'imagine même pas le nombre de podium de perdu. 38 chez Mclaren en seulement 5 saisons contre 2 chez Lotus et 24 chez Ferrari (en 8 saisons, donc pas si énorme). Après c'est pas le plus gros poisseux, il y a Button dans le genre : 75 abandons.

Bon après, je sais même pas pourquoi je débat sur Alonso vs Kimi vu qu'à l'époque, je rage sur les pneus des Ferrari :lol: :lol:

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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par loebfan » mer. 02 mai 2018 4:47

1/ Pour la comparaison Kimi/Fernando je passe volontairement 2014 car les choses ont changé. ;) Je dis simplement qu'en 2005, on pense ce qu'on veut du plus rapide entre les deux, mais qu'à matos égal, objectivement ça se joue sans doute à très, très peu de choses. Or, des fois, Kimi (et Montoya) a enrhumé un Fernando pourtant en forme puisque enrhumant lui-même Fisichella. Démontrant quand même la perf de la McLaren.

Tu dis "en 2015, Vettel le domine de la même manière qu'Alonso en 2014 (...) 128 points au classement (contre 106 pour Alonso)". Alonso l'a bien plus dominé. Je veux dire, la Ferrari était la 4e force du plateau loin derrière le 3e et de peu devant le 5e. Si on considère qu'un top 5 était déjà difficile, 106 points d'écart c'est énorme. 128 points avec la 2e force du plateau (de loin) l'année suivante, où 15 GP sur 19 ils ont mis au moins une Ferrari sur le podium, c'est nettement moins galère à atteindre.

En bref, plus une voiture peut marquer des points facilement à la base, plus un grand écart de points entre deux coéquipiers est à relativiser. Et inversement.

2/ Kimi est 10e en qualifs Australie parce qu'il est sorti dans l'herbe au début du 3e secteur lors d'une des séances.
Au Japon il y a eu une SC. Il était 12e à l'issue du premier tour. Mais il est vrai que Kimi comme Alonso ont fait une des plus belles courses de leur carrière. 8-)

3/ Pour les victoires n'oublions pas que Montoya lui en a plus ou moins volontairement donné deux. Il a perdu des points dans l'affaire mais pas des victoires. Pour Imola je trouves que tu passes un peu vite sur ce que j'ai dit, à savoir qu'après 7 tours c'est un peu tôt pour dire que c'était joué, on ne sait pas quelle quantité d'essence il avait par exemple. (Et comme je l'ai dit, on ne le saura jamais si on estime qu'il était chargé comme Alonso, vu l'avance qu'il a mis à Fernando, ça prouve à quel point la Renault ne pouvait pas faire grand chose contre la McLaren en vitesse pure) Pour les qualifs j'en ai déjà parlé.

Son abandon au Nurburgring est bien à mettre à son compte. Déjà je rappelle que ce pneu était dans cet état entre autres car Kimi s'était sorti deux fois, donc déjà à la base c'est sa faute. Ensuite la manière dont ça casse ne change pas le fait qu'ils ont reconnu après la course avoir pris un risque en conscience avec l'écurie, ils voyaient que ça vibrait beaucoup et risquait de lâcher, ils ont décidé d'aller au bout. Ça se tentait, ça a tenu presque jusqu'à la fin mais ils avaient un avertissement clair depuis plusieurs tours. J'insiste, mais même si ils pensait que ça serait pas aussi brutal, ils savaient que ça risquait de lâcher avant la fin. Aucune malchance.

A dix tours de la fin, une fois Heidfeld passé au stand, Kimi avait plus de 30 secondes d'avance sur Heidfeld et Barrichello 3e et 4e. (Coulthard 5e était à plus de 45 donc derrière la 4e place on oublie) Sa vibration en caméra embarquée était déjà nette pour les observateurs extérieurs. En stoppant juste pour les pneus il repartait largement devant Nick. Avec des pneus frais et vu la perf de sa McLaren, il leur aurait clairement pris plusieurs secondes au tour, donc en plus annihiler sa pénalité pour changement de pneus rapport à eux. Oserai-je dire, il aurait peut-être pu rattraper Alonso dont les pneus étaient aussi fatigués vu qu'il était sorti aussi (une seule fois) mais disons plus sûrement : Il aurait préservé 8 points précieux.

Alonso a eu moins de soucis que lui c'est certain (quasi aucun en fait en 2005) mais une Renault bien moins rapide, il ne pouvait rien faire souvent. Je ne capte pas qu'on oublie à quel point la McLaren pouvait être rapide. Quant aux poles 7 à 7, n'oublie pas qu'on était à l'époque des qualifs avec quantité d'essence embarquée pour la course. Or les McLaren partaient souvent plus chargées.

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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par Cladounnet » mer. 02 mai 2018 5:27

Sur les deux titres d'Alonso, il est vrai que son titre de 2006 est davantage une "référence" de son talent que celui de 2005. Après si on regarde bien, les rares fois où Alonso a eu des pépins en course (ses pneus fusillés à Monaco qui le font finir 4ème, son abandon au Canada et sa course dans le peloton en Hongrie qui le fait finir hors des points), à chaque fois Kimi gagne la course. De son côté Alonso avait fait le "vide" par rapport à Kimi aux GP d'Europe et d'Allemagne où le finlandais avait abandonné et aussi Saint-Marin mais à ce moment la lutte pour le titre entre les deux n'était pas encore nette. Bon aussi Alonso n'a jamais connu de soucis moteur en qualification comme a pu avoir Räikkönen, c'est sur cet aspect là qu'il a été le plus malchanceux et que l'écart en terme de points s'est creusé.

Pour la saison 2006 Alonso a eu à la fois un adversaire rapide, dans une voiture bien plus fiable, sans compter l'interdiction des mass dampers qui avait énormément coûté à Renault et leur avait fait perdre beaucoup de rythme en course avant de corriger le tir en fin de saison.

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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par Arwen » mer. 02 mai 2018 7:50

Je respecte vos analyses mais vous allez pas réussir à me faire changer d'avis :P Surtout qu'en plus, en 2005 je supporte ni Kimi ni Fernando mais Ferrari donc j'ai pu voir la saison avec plus de recul que d'habitude. Pour moi, Kimi mérité d'être champion 2005 ET 2007. Bien sûr, c'est pas honteux que Alonso gagne, il fait une très bonne saison mais je suis bien plus sur les fesses par le Finlandais en 2005 que par Alonso, surtout qu'il y a un plus calibre dans la seconde voiture et pas forcément les mêmes avantages chez Briatore pas réputé pour faire des lin-up égaux (hum Trulli 2004 hum).

Mais bon, 2005 reste une superbe saison. C'est le plus important.

C'est con, je retrouve plus cette superbe interview d'Alonso pour le site AS (site espagnol de pure fanboys d'Alonso dont l'inénarrable Manuel Franco, l'unique journaliste qui se moque de Vettel sur Twitter dès qu'il possède une occasion :evil: ) qui date de fin 2016 qui déclare qu'il pilote bien mieux en 2016, 2014 ou 2012 qu'en 2005-2006 en relativisant son titre 2005 et déclare qu'il rate celui de 2007 malgré avoir eu l'une des meilleurs voitures de sa carrière (histoire de dire que c'est la faute du team, sacré Nando ! :lol: ), bizarre qu'il n'a pas eu de traduction car c'est assez rare une interview de lui qui regarde en arrière avec objectivité :mrgreen:

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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par Masta » mer. 02 mai 2018 7:54

Pour 2007, il avait déclaré dès 2008 qu'il avait perdu le titre lors de sa sortie au Japon, par sa faute donc. Sachant que le conflit avec McLaren était encore chaud, c'était honnête de sa part.

Mais oui, 2016-2017 et 2012 sont la quintessence de son potentiel par rapport à 2005-2006.
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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par Cladounnet » mer. 02 mai 2018 8:28

Karev a écrit :
mer. 02 mai 2018 7:50
Je respecte vos analyses mais vous allez pas réussir à me faire changer d'avis :P Surtout qu'en plus, en 2005 je supporte ni Kimi ni Fernando mais Ferrari donc j'ai pu voir la saison avec plus de recul que d'habitude. Pour moi, Kimi mérité d'être champion 2005 ET 2007. Bien sûr, c'est pas honteux que Alonso gagne, il fait une très bonne saison mais je suis bien plus sur les fesses par le Finlandais en 2005 que par Alonso, surtout qu'il y a un plus calibre dans la seconde voiture et pas forcément les mêmes avantages chez Briatore pas réputé pour faire des lin-up égaux (hum Trulli 2004 hum).
Ha bah clairement c'est en 2005 que Kimi était au firmament de son talent, une vitesse incroyable en piste, un sens de l'attaque couillu, rien que sa remontée à Suzuka vaut l'ensemble de sa très belle saison. Autant en 2007 il est champion, mais il me donnait moins cette impression déjà. Par contre en 2003 il méritait aussi clairement le titre, pour sa régularité et avoir su exploiter une McLaren qui certes était mise au niveau du règlement 2003 mais qui au final était fortement inspirée de celle de 2002 vu que la monoplace prévue n'a jamais pu être fiabilisée, le concept de Newey était trop "extrême".

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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par Arwen » jeu. 03 mai 2018 2:18

Cool le petit debrief du brave Jean-Luc Roy sur RMC : http://rmcsport.bfmtv.com/mediaplayer/v ... 66541.html

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Re: FORMULA 1 2018 AZERBAIJAN GRAND PRIX

Message par Eruanno » lun. 21 mai 2018 12:37

Moyenne des votes : 7,839

2017 : 8,69 (39 votants)
2016 : 4,30 (23 votants)


Classement des GP 2018 :

1) Azerbaïjan : 7,839 (31 votes)
2) Chine : 7,567 (30 votes)
3) Bahreïn : 7,079 (38 votes)
4) Australie : 5,389 (36 votes)
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